Прошу прощения у Вас Михаил, но тема нашей личной переписки мне показалась крайне интересной.
Для заглянувших в тему, вкратце суть - сорта (или любительские формы) Олега Гальвера П - 26
П - 33 и Васьковского - 5. Формы дальневосточной селекции на основе винограда восточно-азиатской группы, в частности винограда амурского (он же уссурийский).

Всё что напишу ниже - просто мои размышления и предположения. Если я неправа - поправьте меня. :)

Почитав всё, что удалось найти в нете, как мне показалось мнения разделились на два противоположных -
тех кто продаёт материал - они говорят что новые амурцы лучше сортов института Потапенко
и на тех, кто купил, но убрал с участка.

Как бы, обычно, истина где-то посередине, одна надежда на Вас Михаил, что Вы испытаете материал и поделитесь с нами. Было бы замечательно узнать что стоит за синдикатом реализаторов этих форм - действительно уникальный материал или "бизнес по русски".

Насчёт выдающейся сахаристости - для чистокровных амурцев не выше 16 % (от 5-7%) , кислот тоже по-разному - от 12 до 27 г/л. В мировой селекции используется для введения гена высокой морозостойкости -40 С, корни - 16 С -
для культуры винограда это максимальный результат. Когда-то на Дальневосточной станции ВИРа было собрано более 300 форм с хозяйственной ценностью, но ввести в культуру не получилось - сильно болеет грибковыми болезнями: милдью, дальневосточной разновидностью милдью, антракнозом, цитоспорозом.
Ягоды очень мелкие, мякоть неокрашена.

Отсюда получается что обсуждаемые формы какой-то межвидовой гибрид, раз в описании заявляется высокая экстрактивность.

Помимо того, некоторые любители говорят о специфическом привкусе ягод, то есть, предположительно, качество вина нельзя будет сравнивать с европейским вином - тут огромную роль будет играть вкусовая привычка потребителя. Сравнение с Каберне некорректно - марочные вина это комплекс определённых качеств - букет, вкус, цвет, хим состав - как понять, что вина из П 33 лучше ? Чем, хотелось бы узнать?

В пользу идеи межвидового гибрида говорит и заявленная высокая устойчивость против болезней, по крайней мере на мой взгляд.

Очень интересны сведения, правда только от одного автора, что распустившиеся почки выдерживают заморозки до - 5 С. Вопрос - или стартует через чур рано, или растёт где-то неудачно.

И окончательно меня "убили" по амурцам здесь http://club.wcb.ru/arhiv/viewtopic.php?t=1420&sid=68c96b7ba180351eaae263e06303f084

В общем, растерялась я что-то, с яблоками и грушками как-то всё проще в мире...

Виктория, здравствуйте.
Все написанное Вами, считаю справедливым. Если откровенно, я рад, что и вы поддержали эту тему.
Ссылка на форум старая - 2005 год. Обсуждаются формы Гусева Эдуэрда. На сегодня они не актуальны.
Олег Гальвер - продвижением своих форм не занимался, человек он был скромный.
Сегодня продвижением его форм занимается Акованцев М. (Воронеж).
Информация по его (Гальвер) гибридным формам, как Вы изволили заметить, противоречива. Да я бы сказал её вообще нет...
Есть упоминания в Атласе северного винограда. Автор: М. Ф. Абузов.
Мне её обещали, но чуть позже.
Все остальные выкладки по формам, мы с Вами узнаем позже - когда у меня подрастут...
Жаль, что творца уже нет, но остались его формы, а вокруг них пена...

С уважением, Михаил.

Здравствуйте.
Сижу читаю соседний форум за 2008 год. Тема - виноград 55 параллели, сорта Потапенко.
Очень понравилось высказывание Светланы Красохиной. Привожу полностью.

....Вклиниться хочу по поводу вина, виноделия и гибридов.
Было у меня до вчерашнего дня 10 л Алиготе. Вчера его переливали . Мой сын, пока еще не употребляющий спиртные напитки в силу возраста, восхищенно повел носом и говорит: ой, что это, так пахнет бесподобно, яблоками или персиками. Ну ребенок, не умеет еще дегустировать, а мы с Альбертом надегустировались. И вот скажу я вам : Алиготе - это все же не амурские гибриды! То есть никакие гибриды, не только амурские, и рядом с Алиготе не стояли вообще. Нет ни гибридной горечи, ни "гибридной мерзости", мягкое, округлое, сахарок излишний, правда, но в прошлом году все было слишком сладкое,зато цвет, аромат... Даже я, непьющий человек, и то...Э-эх! Так что, наверное, мое мнение вряд ли что изменит - нет для виноделия лучше классики. Чтобы получить именно удовольствие, а не напиться , нужно выращивать классику. Советую. Печально, конечно, если регион для выращивания классики не подходит, но тогда, с другой стороны, не стоит и поднимать вопрос о качестве получаемого вина из гибридов - уже само вино получается, и хорошо. Радоваться можно.
С уважением, СВетлана. http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=448&page=2

Воистину..
С уважением, Михаил.

Здравствуйте!
Может не по теме, но скажу. Я на всех форумах писал, что гибриды ВСЕГДА отстают по вкусовым качествам перед классической Виниферой, и сейчас моё мнение не изменилось. И это касается не только вина, к столовому винограду это относится в той же мере.

Согласна со всеми предыдущими ораторами. :mrgreen:
Что касается винной классики - разумеется лучше и быть не может. Вековая селекция на лучший вкус, аромат, технологические качества для данной виноградарской области, да + вкусовые стандарты европейского потребителя, сформированные теми же веками...
Но Михаил, как мне кажется, получить урожай, пусть даже амурца, и собственноручно приготовить домашнее вино всё-таки имеет смысл. Скорее всего оно будет лучше магазинной чепухи, как минимум натуральное. А также интересно, что это за зверь - формы Гальвера, надо же с ними познакомиться общественности... :)
А если и не понравятся, поделюсь с Вами рецептом отличного нормандского яблочного сидра -
бесподобная шипучка получается...

Здравствуйте.
Мускат гамбургский, Италия, Альфонс Лавале и т.д.
Да если бы у меня был САТ за 3000*С, да хотя бы пол метра чернозема...
Но у меня супесь не более 30 см. и САТ 2100 в хороший год.
По этому и формы Гальвера. По этому, заново приходиться изобретать велосипед.
Спасибо таким людям, которые не благодаря, а вопреки климату работают с лозой и добиваются успеха...
Виктория, спасибо за предложение рецепта сидора.

С уважением, Михаил

Михаил, я за Вас искренне болею... И, зная пластичность винограда, надеюсь что Ваши успехи не за горами...

Виктория, здравствуйте.
С Вашего позволения, я размещу информацию о Гальвере.

Олег Александрович Гальвер,участник Московских конференций по виноградарству, его статьи и письма опубликованы в книгах М. Абузова «Атлас северного винограда».
После кончины Аделия Васьковского и Александра Потапенко, основной их семенной и посадочный материал находился у Гальвера, и он продолжал селекцию дальневосточного амурского винограда и добился довольно заметных результатов.

Олег Александрович Гальвер умер 19 октября этого года 2011.



У него были грандиозные планы - о значительном расширении амурских сортов и отправку виноградного сока в Японию. Японцы приезжали к ним. Теперь всё "рухнуло".
Гальвер вывел новые сора и назвал их Партизанский, по названию своего города, и Пугачёвский, по названию своей улицы. Писал, что эти сорта превосходят П-26 и П-33.
Так-же вывел новый сорт в единственном экземпляре (один куст): П-34.
Гальвер писал, что П-34 чисто амурский сорт и самый перспективный, без всяких болезней, сладкий, очень зимостойкий.
Очень хвалил и Мускат Васьковского.
Теперь эти сорта нам не увидеть, т.к. Гальвер жил один и узнать теперь где и какие сорта у него посажены, невозможно.
Все мы скорбим. Отошёл к Богу очень скромный и добрый человек.
Акованцев Михаил Александрович.

Думаю Михаил Александрович благосклонно отнесется к моему самовольству.

С уважением, Михаил.

Здравствуйте.
Думаю будет не справедливо, если обойти вниманием Аделия Ивановича Васьковского.



Сувенир Васьковского

Аделий Иванович Васьковский – талантливый, самобытный селекционер, ушедший из жизни в 2001 г.
В работе использовал эффект ментора (влияние подвоя на привой) и метод телегении (телегения – сохранение на всю жизнь информации о первом половом партнёре) для подготовки материнского растения к скрещиванию. Начав селекцию в 18-летнем возрасте, он поставил цель вывести для Приморья неукрывной, не требующий прививки промышленный столовый сорт винограда.
Хотя задача была несоизмеримо высокой по сравнению с возможностями, Васьковский всё же добился значительных результатов. Им создано несколько замечательных сортов винограда, один из которых Адель № 5 некоторые виноградари России включают в свою селекционную программу как сорт, имеющий высокие результаты по комплексу признаков для северного виноградарства.



Адель №5

Олег Гальвер в своих работах использовал, в том числе, материал Васьковского и Потапенко.
О некоторых сортах можно прочитать сдесь
viewtopic.php?f=39&t=830

С уважением, Михаил.

А вот еще один "дальневосточный самородок".

Дачник № 3, 2008)
В "Дачнике" № 12 отмечалось, что всех участников 2-й международной научно-практической конференции (Москва, октябрь - 2007) восхитил бессемянный сорт селекционера-любителя В. М. Мешкова - Арсеньевский. Редакция попросила автора сорта рассказать о своем достижении.

Арсеньевский - - плод клоновой селекции, очень длительной и кропотливой. В середине 80-х гг. я испытывал сорта винограда в большом количестве, какие удавалось раздобыть, в надежде найти подходящие для нашего региона с резко континентальным климатом и очень высокой влажностью в летний период. Многие сорта попадались без названия. Меня тогда это сильно не смущало, потому что более 80% сортов, все равно, приходилось браковать по причине слабой устойчивости к болезням, низкого качества урожая и др. В основном, это были сорта местной селекции, американские сорта со слизистой мякотью и "лисьим" ароматом, который мне никогда не нравился, а также сорта из юго-западных регионов тогдашнего СССР с недостаточной зимостойкостью. Этот сорт вначале привлек мое внимание декоративностью куста, ажурностью довольно крупных, ярко-зеленых, глубоко рассеченных листьев и повышенной устойчивостью к болезням. Вообще, чувствовалась в нем какая-то необычность. Но был он поздним и крайне теплолюбивым. Побеги практически не вызревали, и зимой, естественно, погибали. Весной, из каких-то спящих почек, с наступлением хорошего тепла, отрастали новые побеги, которые снова не вызревали, и все повторялось. И так лет пять.
Наконец, то ли удачно сложились погодные условия, в сочетании с хорошей агротехникой, то ли произошла мутация (уклонение) под влиянием этих условий, то ли еще что-то повлияло, но с десяток вызревших почек осенью я получил. Вырастил хорошие саженцы и начал экспериментировать смелее. К моему большому удовольствию, побеги на этих саженцах вызревали лучше, и я получил на них первый урожай - маленькие гроздочки по нескольку ягодок на каждой. Ягоды были продолговатые, с плотной хрустящей мякотью, приятным ароматом, совершенно без семян, светло-салатного цвета, массой 2-3 г. Ягоды мне очень понравились, и я решил продолжить клоновую селекцию на лучшее вызревание побегов, а также повышение урожая, массы гроздей и ягод. Из выращенных саженцев отобрал растение с наилучшими параметрами. Нарезал с него черенков и снова сделал вегетативное размножение. Довел его до плодоношения, сделал отбор и все повторил сначала. С каждым вегетативным размножением признаки и показатели в той или иной степени повышались. Понадобилось семь вегетативных размножений в течение 20 лет, прежде чем я признал, что это уже вполне приемлемый сорт для выращивания в наших, крайне сложных условиях. Назвал я его Арсеньевский - в честь города, в котором живу и занимаюсь виноградарством.



Приведу краткую характеристику сорта в условиях г. Арсеньева.
Столовый, позднего срока созревания (10 сентября). Бессемянный, нет даже рудиментов. Грозди крупные и очень крупные, массой 500-1000 г и более, конические, иногда крылатые, рыхлые. Ягоды крупные и очень крупные, размером до 40 х 19 мм, массой до 12 г, удлиненные, светло-салатного цвета, очень гармоничного вкуса с приятным ароматом. Мякоть плотная, сочная, хрустящая. Кожица, сросшаяся с мякотью, при еде совершенно не ощущается. Плоды можно откусывать как огурчики. При повышенной влажности не растрескиваются. Осами, практически, не повреждаются. Внешний вид гроздей и ягод очень привлекательный. Транспортабельность высокая. В корнесобственной культуре - среднерослый. Лучше прививать на сильнорослый подвой (я прививаю на Альфу). Устойчивость к милдью 2,5-3 балла. Поражения оидиумом и гнилью не наблюдалось. Морозостойкость на уровне Аркадии. Побеги вызревают хорошо. Урожайность высокая. Побеги получаются утолщенными. Сам куст коренастого вида. Весной ждет наступления настоящего тепла, после чего начинает бурно развиваться, догоняет и обгоняет в развитии другие сорта. Зацветает, также, дней на 10 позже других сортов. В 2007 году, в условиях жесткой, в течение трех месяцев, засухи, когда даже в колодце вода обсохла, а водопровода нет, т.е. без полива, ягоды у него были до 9 г. В настоящее время Арсеньевский - самый качественный сорт в моей коллекции. После его созерцания и, особенно, дегустации, знакомые и не знакомые виноградари становятся довольно равнодушными к другим сортам.



Из вышесказанного можно сделать вывод, что клоновая селекция - очень полезный "инструмент" В руках виноградаря для коррекции сорта, особенно новых гибридных форм с еще до конца не устоявшейся иммунной системой. Попадая в непривычные, как правило, худшие для себя условия, сорта, а тем более - гибридные формы, уклоняются (мутируют), в основном, в сторону выносливых диких предков, теряя качество урожая и другие полезные, с точки зрения человека, признаки. Умелая агротехника и клоновая селекция помогут удержать их высокие качества на прежнем уровне и даже улучшить, при должном упорстве и терпении.
Несколько лет назад я разработал методику, которая позволяет с меньшими затратами труда проводить клоновую селекцию. Ее я намерен применить к некоторым, особенно понравившимся сортам моего виноградника, чтобы уменьшить, а возможно, и исключить имеющиеся у них недостатки.

Виктор Михайлович Мешков, ул. Советская, 85, г. Арсеньев, Приморский край, 692331, Россия. Тел. 8 (42361) 3-19-47, моб. 8-924-138-11-59.

Надеюсь, ни кого не утомил.

С уважением, Михаил.

Спасибо, Михаил. Очень интересно. У меня в этом году тоже на Надежде АЗОС вырос побег с очень необычными, гигантскими, блестящими, чёрными ягодами. Всю лозу распустила на черенки и заготовила отдельно. Следующей весной укореню и посмотрю - возможно и мутация, а может быть ему просто было очень хорошо.

Виктория, здравствуйте.
Если есть фото, пожалуйста выложите.
Хотелось бы сравнить со своей двулеткой.
С уважением, Михаил.

Здравствуйте Михаил. Фото есть:




на фото вино, что справа и слева попали части гроздей с соседних побегов - ягоды заметно мельче.
Часть грозди слева сверху - вторая на этом же побеге маленькая, дополнительная.

Виктория, здравствуйте.
Спасибо за фото. Действительно, разница существенна.
Но мне кажется, куст молодой - не стабилен. Но формы и размер хороши.
Правильно, что заготовили черенки...
Вы как то писали о кустах Марадонны, если не ошибаюсь.
Один куст болел, другой показывал устойчивость. Все как у людей....
Буду тоже обращать внимание в будущих сезонах.

С уважением, Михаил.

Вы знаете, а куст не молодой. Ему лет 6. Но он настолько нестабилен - то перегрузится, то прохолостит, то животные сломают, то слепыши подроют, то почки выпреют и сидит до поллета. Такой уродец цирковой у меня один. Поэтому с ним может быть всё что угодно. История чем-то напоминает судьбу Кишмиша арсеньевского, с которой Вы нас любезно познакомили. Меня смущает то обстоятельство, что под этим побегом появилась рана - видимо от триммера. Возможно что тут просто эффект кольцевания.

Виктория, очень интригующая история.
И период как раз, мутационный. Думаю на черенки придется обратить особое внимание.
Он и в черенках должен показать дальнейшую неустойчивость.
Может Вы уже на пороге чего то нового... Будем ждать новостей.

P.S. Интересно с Вами.

С уважением, Михаил.

После того как я прочитала статью про Кишмиш арсеньевский, у меня тоже возникли ассоциации.
Вот у яблонь это даже закономерность, что после особо жарких летних периодов, или наоборот - после тяжёлых зим возникают мутации. Все сорта спурового типа, и частично триплоиды и клоны сортов отобраны именно после критических периодов. Эти сорта так и зовут "дети холодной или горячей волны". И это у культуры которая в естественных условиях не размножается побегами.
В таком случае, винограду, чтобы выжить и размножится в малоблагоприятной среде, как говорится, сам Бог велел "покрутиться" и выдать что-нибудь навроде того... :roll:

Виктория, здравствуйте.
Все именно так. Читал на форумах где то, французы завезли в Украину свои сорта, очень давно - дело не пошло из за болезней. Бросили, уехали. Народ, конечно растащил до себэ. Затем выкинули, чтобы не заражать свои сорта. А виноград сохранился в посадках, выжил, приспособился и дал плоды. И сегодня он там плодоносит в диком виде, но уже приобретя устойчивость. Вот он материал для селекции...

С уважением, Михаил.

Недавно читала статью - в Испании просто беда: массовый переход в прошлом на филлоксероустойчивые подвои, сейчас обернулся экологической катастрофой. Одичавшие американцы захватили обочины дорог, пустыри, леса. Активно скрещиваются между собой и аборигенныи видами винограда. Активно разносят инфекции, к которым сами устойчивы, и вытесняют из экосистем дикие европейские виды винограда. Испанцы пробовали всё это изучить, а потом решили принять меры...

Виктория, здравствуйте.
Я хорошо представляю подобную картину. У нас буйствует борщевик - завезенный при коммунистах с дальнего востока. Ну такая гадость на мой взгляд. Если сок попадает на кожу, то в солнечную погоду ожог гарантирован - с волдырями и жидкостью в них. Лечится долго.

С уважением, Михаил.

Нет, не утомил; жаль, заказать не смогу.

Юрий Здравствуйте.
Это вы о чем?
И еще, нашел сорт для Вас - Цитронный Магарача (технарь), ранний и устойчивый.
http://vinograd.info/sorta/vinnye/citro ... racha.html

С уважением, Михаил.

Добрый вечер! Михаил - это Юрий о Кишмише арсеньевском, если я правильно поняла.

Спасибо за ссылку о Цитронном.

В порядке флуда - в конце страницы написано о наградах для вина из сорта.

Так вот, редко смотрю телевизор, а вот случайно попалась какая-то передача на тему качества вина -
суть в том, что журналисты забодяжили из виноградного сока, дешёвой водки, сахара, красителя, глицерина
некую жидкость. Напечатали на принтере этикетки на бутылки, разлили, укупорили. Назвали пойло Каберне, а фирму Меланж интернешенл. Заплатили 40 тысяч рублей за участие в выставке вин в Сочи. Никто у них там никаких документов не проверил, и дали им стенд с дегустационным столом и девушку-модель. И начались дегустации. Это надо было видеть, с каким умным видом пробовали это пойло отдыхающие граждане и им очень нравилось. Говорили, "что вот это действительно Каберне, что Каберне должно быть таким, что вот это вино - не то что в магазине" и прочее...
Но шоком для этих весёлых журналистов стало то, что им в конце выставки вручили серебряную медаль!
Бедные мы все горе-потребители. Всё-то мы едим и пьём... Отдаём свои считанные копейки и рубли за зря. :D

Спасибо, Михаил! Посмотрел его характеристики, отзывы положительные в смысле вкуса. Жаль, что технарь, но Надежда из Кривого Рога пишет, что съедают так быстро, что для вина не остается ! Попробую связаться ней. Следующее:да, я имел в виду кишмиш Арсеньевский ( карантинные ограничения). Еще прошу , если пробовали: нашел отзыв о Первозванном, где пишет, что если долго висит, то появляются цитронные вкусовые ощущения. А? Виктория! Где эти журналисты, чтобы взять рецепт?? :)

Еще в порядке флуда: читал о Меньшикове, дружбане Петра 1-го; как- то он показывал свои подвалы знаменитому итальянскому дегустатору, и затеяли соревнование : должны были оба назвать сорт винограда, год, выдержку, тона и т.д. На одном вине заспорили, один слышит привкус железа, а второй привкус сыромятины. В конечном итоге слили бочку и обнаружили в ней здоровенный ключ на кожанном ремешке. Вот это были бы "члены жюри" в Сочи ! А то , видимо, "члены" были сильно пьющие, курящие и с другими слабостями. Вот и результат.

Юрий, здравствуйте.
Первозванный не пробывал, как впрочем и многие другие. Про нас (северян) иногда ерничают, мол слаще морковки ничего и не ели...Увы.
Вчера, купил гроздь винограда на рынке, на пробу. В ассортименте - три сорта: Лидия (подвяленная, мелкая). Кишмиш (зеленый, наверно турецкий) и сорт под названием Кардинал.
Конечно выбрал последний. Спрашиваю - от куда сие чудо? Да бери, красивый, сладкАй. Дома попробовал - трава. Но выглядит, будто только сорвали с куста, удивительно...
У нас все знают, что детям фрукты (импортные) покупать нельзя. А дети просят. Вот как ребенку объяснить, что нельзя...

С уважением, Михаил.

Насчёт Первозванного не знаю, хотела в этом году взять, но долго читала харектеристики, пыталась отделить
"мух от котлет", и не решилась на покупку.
...А рецепт один - на глазок... :mrgreen:

В это время года в основном идут поставки из Турции. Белый кишмиш это Султанина. А красный круглый чаще всего
Ред глоуб - Красный шар по-нашему. Весь фокус в том, что режут это всё в недозрелом виде, обрабатывают веществами замедляющими порчу, а потом уже в России перед продажей опять загружают в ангары и обрабатывают газами - появляется цвет. Но сахар не добавляется, так как виноград не способен дозревать во время хранения.
Есть продукты с такой историей, конечно, нежелательно, но я думаю от 1-2 кг в год особого вреда не будет.
А гниленький чёрный приходит из Аргентины - он едет в нормальном состоянии, но до нас не доезжает...

Виктория, это же УЖАС...чем нас потчуют.... Пора вводить в УК понятие "враг народа". А что, не враг такое бы завез ??? Вот потому надо воспитывать потребителя на рынке, чтобы он мог ориентироваться не только по красоте гроздей, а в первую очередь по вкусовым качествам. А мы этого не делаем. В подавляющем большинстве характеристик сортов виноградари часто пишут: сорт обалденной вкусноты, но не вписывается по срокам и теряяет в цене. Воооот проблема!

Вот тут я хочу заметить - не надо жадничать, цену на товар диктует рынок - чем больше просит продавец, тем больше скапливается товара на рынке, тем ниже цену предлагает покупатель. Если вовремя не скинуть цену, рынок отрегулируется тем, что часть товара пропадёт и уйдёт в мусорку.

Средняя цена в европейских супермаркетах от 1 евро на виноград столовый, 1,5 евро на кишмиш и до 2,2 на Италию.

Поэтому оптовая цена реализации на месте в 40 рублей вполне справедливая. Сорта середины сезона, на ягоды которых действительно цена падает на 10 - 20 % очень продуктивны, так что и скинуть 5 -10 рублей вполне логично.
А сорта знакомые потребителю - например Аркадия - не подвержены колебанию цены - их выбирают в первую очередь и покупают с удовольствием.

Производитель продукции должен не усилять ценник, а работать над повышением урожайности, улучшением внешнего вида и вкуса, следить за спросом на рынке и контролировать расходы. Как видим увеличить прибыль можно многими способами кроме повышения цены продажи.

Есть одно не очень культурное устойчивое выражение, которое я бы вывешивала как лозунг на каждом рынке
"жадность фраера губит", так вот это и про торговлю точно :D

Средняя цена в европейских супермаркетах от 1 евро на виноград столовый, 1,5 евро на кишмиш и до 2,2 на Италию.
Все правильно. Сегодня мы окончательно затарились на праздники с рынка. Виноград 10-15 гривень кг. ( 1-1,5 евро), притом уже хорошах кондиций по вкусу ( Молдова, Италия, Кардинал)