Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 29 мар 2024 01:05



Ответить на тему  [ Сообщений: 334 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 односторонний горизонтальный витой кордон 
Автор Сообщение
Новый друг

Зарегистрирован: 15 мар 2013 17:47
Сообщения: 8
Откуда: Украина, Одесская обл.
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Спасибо Вам, Виктория, за ценную информацию. По висячим кордонам инфы почти нет, если не считать отчеты Анапской станции. Потому Ваш опыт это находка для меня. Хотелось бы подробностей по Ризамату и Шахине(длина обрезки, кол-во побегов на пог.м., соотношение плодоносных к холостым).
Что касается ширины междурядий, то я уже убежден в том, что двух метров мало для столовых сортов даже при умеренном поливе. Двух с половиной мож и хватит, но тогда придется заменить все кусты. А на три если переведу, то треть рядов остается. Я прикинул что смогу увеличить нагрузку для компенсации расширения междурядья.


31 авг 2015 23:20
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
По формировке - на всех сортах оставляем в каждом узле по сучку или стрелке. Главный показатель длины - тот же диаметр, не менее 12-15 мм. в месте обрезки.

Но на сортах с крупной гроздью на узел оставляем не более 1 грозди, на технических - можно оставить практически всё, на кишмишах и прочих формах со средними показателями ягоды и грозди - 2 грозди.

Не надо бояться, что нижние глазки на азиатах окажутся бесплодными - на этой форме из-за ежегодной короткой обрезки нижние глазки все плодоносные.

По вопросу сколько оставлять холостых лоз для подгонки урожая - тут надо смотреть по их развитию. Побег с гроздью часто настолько сильно тянет питание на себя, что остальные на сучке остаются практически недоразвитыми - тонкими с мелкими листочками. Если они загущают пространство вокруг грозди, то можно смело выломать.

Очень хорошо, если на сучке два сильных побега. В этом случае гроздь оставляем тому, который выше, а нижний оставляем пустым - так же как это делается на плодовом звене.


По нагрузке в целом надо внимательно следить за ситуацией. Кусты в возрасте 5 лет и старше здесь очень склонны к перегрузу. Причём если это допустить - весной ведь кажется, что где одна гроздь на плодовом образовании, там и две прокормятся - на следующий год не во всех плодовых образованиях будут плодоносные побеги, и, что хуже, часть глазков не пробуждаются весной. Куст вот так реагирует на переработку. Поработав в полсилы один сезон, через год снова дружно прорастают все плодовые образования по всей длине горизонтального плеча. В общем, надо помнить "что босс здесь виноградарь" и работать строго по норме нагрузки для сорта и возраста.


02 сен 2015 23:36
Профиль
Активный участник клуба

Зарегистрирован: 30 дек 2014 00:10
Сообщения: 242
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
виктория здравствуйте хоть мне еще и рановато об этом спрашивать но все таки как вы будете проводить омоложение кустов на витом с уважением юрий


12 сен 2015 20:58
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!
Точно также - срезаем на чёрную голову - вровень с почвой и выводим новый штамб из побега восстановления. В оригинальном описании формировки предусмотрено бесконечное выведение резервного сучка на два глазка. Но я склоняюсь, что этот элемент нужен на привитых кустах, корнесобственные в нём не нуждаются.

А вот Кишмиш молдавский на витом:

Изображение


12 сен 2015 21:12
Профиль
Активный участник клуба

Зарегистрирован: 30 дек 2014 00:10
Сообщения: 242
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
виктория большое спасибо действительно гениальное всегда просто юрий


12 сен 2015 23:09
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Подскажите, пожалуйста, какие заморозки могут выдержать двухлетки. Некоторые уже забрались за лето на горизонтальную часть, но есть и несколько малышей-тугодумов. Если их во время заморозка не накрыть (пластиковым цветочным горшком), они пропадут? Закапывать вроде рано совсем, листья еще зеленые.


25 сен 2015 22:11
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Если на лозах ещё есть зелёные листья, то даже небольшой, особенно внезапный, заморозок может существенно навредить лозам. Обычно -2 С уже достаточно, чтобы погибли молодые листья и верхушки побегов.

Если побеги недостаточно вызрели и хотелось бы ещё немного продлить вегетацию - можно снять их со шпалеры на землю и накрыть, например куском плотной плёнки или двумя слоями нетканого материала.

Ну а если основания лоз уже вызрели на 1/2 - 2/3 длины, можно оставить лозы как есть, чтобы морозец "отстриг" всё зелёное, что ускорит дозревание хороших побегов.


26 сен 2015 05:10
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
У нас пока днем + 26/30, но на днях упадет до + 8, накрывать пока боюсь. Пойду разбираться с вызреванием побегов. Спасибо большое за подробный ответ!


26 сен 2015 22:19
Профиль
Активный участник клуба

Зарегистрирован: 30 дек 2014 00:10
Сообщения: 242
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
виктория здравствуйте . свои двулетки уложил на лапник лапником сверху и укрывным материалом домиком


07 ноя 2015 17:02
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Добрый вечер!
Хорошо бы ещё куском чёрной плёнки, но негерметично, прикрыть, от осадков.


08 ноя 2015 21:05
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
А если малыши побелены с медным купоросом, замотаны в "сахарный мешок" и закрыты землей примерно на 15-20 см - нормально? Какие морозы выдержит такое укрытие? Хотела немного позже еще соломой сверху закрыть - хуже не будет?


08 ноя 2015 22:08
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!
Если в бесснежный период, то под таким укрытием кусты сохраняться независимо от сорта с гарантией до -20 С. Если ещё и снежком прикроет на 20 см, зимостойким сортам температура воздуха и - 28-30 С будет не вопрос. Азиаты должны выдержать -23-25 С.

Дополнительный слой органики будет только в плюс - и как утеплитель сработает, и в сухой морозный период будет препятствовать иссушению почвы на укрывных холмиках. Мороз способен вытягивать влагу из земли не хуже палящего солнца. А этот процесс приводит к появлению трещин и пустот в укрытии, через которые ледяной воздух может проникнуть непосредственно к растениям.


10 ноя 2015 16:22
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
:D Спасибо огромное за ответ, я уже испереживалась, правильно ли сделала. Прошлой зимой вообще снега не было, а вот морозы -15 были и затяжные оттепели. Попробую так же хурму виргинскую укрыть, она все лето была под слоем соломы, листья опали совсем недавно.


10 ноя 2015 16:56
Профиль
Активный участник клуба

Зарегистрирован: 30 дек 2014 00:10
Сообщения: 242
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
виктория здравствуйте.большое спасибо. торцы буду закрывать только в сильный мороз.у меня укрывной материал черного цвета плотный вода стекает.виктория прошу обьясните почему пленка должна быть черного цвета.спасибо.


10 ноя 2015 19:04
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!

Белая (прозрачная) пропускает тепловые лучи сквозь себя, а обратно их "не выпускает". Именно этому свойству обязаны полимерные светопрозрачные плёнки свои парниковым эффектом - под ними накапливается тепло.
Если их использовать для укрытия садовых растений зимой, то ближе к весне, когда количество солнечных дней увеличится (а у нас на юге такое может быть на протяжении всей зимы), укрытие начнёт работать как малообъёмный парник и растения в нём выйдут из состояния зимнего сна и начнут сокодвижение. А это для них верная смерть даже от небольшого морозца в -5-7 С.

Чёрная плёнка нагревается на солнышке только сама, солнечное тепловое излучение под неё не проникает - поэтому этот тип укрытия гораздо "полезнее" при укрытии растений. Белые нетканные материалы также не дают существенного парникового эффекта, их можно использовать наряду с чёрными.


13 ноя 2015 08:10
Профиль
Активный участник клуба

Зарегистрирован: 30 дек 2014 00:10
Сообщения: 242
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
виктория здравствуйте. Большое Вам Спасибо.


14 ноя 2015 00:26
Профиль
Новый друг

Зарегистрирован: 09 апр 2016 22:26
Сообщения: 9
Откуда: Саратов
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
в захлеб прочитал всю статью. Тоже попробую данную формировку. Огромное спасибо за информацию.


16 апр 2016 00:31
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте! Пока витой кордон, на мой взгляд, самая малотрудоемкая и простая в уходе формировка. Поэтому я рекомендую её попробовать и начинающим виноградарям и опытным :D :wave:


16 апр 2016 20:00
Профиль
Новый друг

Зарегистрирован: 28 фев 2016 20:03
Сообщения: 6
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте Виктория очень заинтерисовала эта формировка я решил пустить на неё Талисман по гаризонтали дать ему 4 метра подскажите пожалуста на сколько почек обрезать?


05 июл 2016 16:10
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!
Талисман крупноягодный и крупноплодный сорт. Поэтому нагрузка на куст должна быть умеренной, чтобы грозди получались хорошего качества.

В наших условиях на сорта типа Кубань или Молдова - рекомендуют формировать 7-8 рожков на 1 метр горизонтального рукава или не более 15 на стандартную длину - 2 метра.

Полагаю, что для этого сорта, из-за более высокой потенциальной урожайности, нужно уменьшить количество рожков до 5 шт. на 1 метр рукава или не более 10 на 2-х метровый рукав.

Эти цифры идут из расчета что куст подкармливается и поливается в периоды засухи. В других условиях нагрузка должна быть, соответственно, меньше.

И об увеличении рукава до 4-х метров в длину. На этой интенсивной форме мы будем должны сформировать где-то 20 рожков. На каждом у нас будет 2 побега - плодоносный и замещающий (на будущий год).

По весу получится серьёзная механическая нагрузка. Да и куст будет, как говорится, одним корнем тянуть такую массу: урожай, замещающие побеги, штамб. Могут возникнуть сложности - как с трудностями при формировании урожая и вызреванием побегов, так и с тем, что сам штамб будет быстро утолщаться, что создаст проблему с укрытием на зиму - если это, конечно, нужно делать.

Поэтому, на мой взгляд, оптимально посадить 2 куста на той же площади. Хотя этот сорт пригоден к крупным формировкам - можно попробовать.


05 июл 2016 19:04
Профиль
Новый друг

Зарегистрирован: 28 фев 2016 20:03
Сообщения: 6
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Виктория большое спосибо за ответ.


06 июл 2016 08:17
Профиль
Активный участник клуба

Зарегистрирован: 30 дек 2014 00:10
Сообщения: 242
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Виктория здравствуйте. Посадил на витом кардоне: "Краса севера", "Фиолетовый ранний", "Загадка Шарова","Бессемянный","Альфа","Юбилейный Новгорода".
Так же " Восторг " но какой не знаю лоза темная. Недавно обнаружил на нем как мне кажется болезнь. Думал на "Калийное голодание" но не уверен. Купили сульфат калия и суперфосфат, пока еще не использовал.
Боюсь что прицепилась к нему КРАСНУХА. Листья стали краснеть от корней. Что применить не знаю, да кроме золы и нечего нет. Виктория прошу совета помощи. Укоренил и посадил сорт "ГБС" (гос. бот. сад). Но не могу найти по нему описание, сомневаюсь в правильности названия. Не подскажите есть ли такой сорт и где по нему можно посмотреть информацию (книгу или статью в интернете).


Вложения:
IMAG1338.jpg
IMAG1338.jpg [ 413.76 КБ | Просмотров: 16649 ]
09 сен 2016 22:31
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!
Нет, это не краснуха - тут обычное осеннее калийное голодание, надо подкормить под корень и всё будет с ним в следующем сезоне хорошо. При краснухе не только края листьев краснеют, но и вся пластинка идёт такими бордовыми пятнами.

По ГБС-1. Есть форма "сеянец ГБС-1", в том числе в реестре коллекции Главного ботанического сада. Но сведений мало, распространен в основном у северных виноградарей. Нашла короткое описание у виноградарей Витебщины - морозоустойчивость средняя, сила роста средняя, вызревают побеги удовлетворительно, окраска ягод - белая, рекомендована обрезка на 6 глазков, чистый витис винифера, сахара набирает до 14 %, что для столовых очень хорошо, урожай в Подмосковье с 4-х летнего куста около 5 кг, по отзывам имеет достаточную устойчивость. Но характеристики "с миру по нитке" - официальной информации по форме не нашлось почему-то.

Почитать можно коротко здесь
фото - здесь - от виноградаря из смоленской области


10 сен 2016 19:05
Профиль
Новый друг

Зарегистрирован: 28 фев 2016 20:03
Сообщения: 6
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Виктория здравствуйте поделитесь пожалуста как пожевает ваш витой кордон я тоже заложил по этой формировке 10 кустов (талисман.фромуасэ албе.восторг.восторг черный .кубань)


28 сен 2016 10:22
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!
Пока всё хорошо, довольна этой формой. Единственный совет - не экономить на поводках, брать хорошие по прочности тросики. Кусты очень мощно наращивают массу древесины и штамбов и было пару обрывов поводков. Кусты падали, но ничего страшного с ними не случалось - меняли трос, навивали по по штамбу и плечу и привязывали, ничего не сломалось и урожай даже не пострадал - уперся ветками как осьминожка о землю, и ждал пока поднимем.

Фото сделаю позже - после листопада, сейчас ничего не видно через шапку листьев.

Разве что вот эти - это Красностоп, саму формировку почти не видно здесь, но урожай вот такой :wave: :

Вложение:
100_4411.jpg
100_4411.jpg [ 285.25 КБ | Просмотров: 16571 ]


Вложение:
100_4410.jpg
100_4410.jpg [ 272.64 КБ | Просмотров: 16571 ]


29 сен 2016 08:34
Профиль
Новый друг

Зарегистрирован: 28 фев 2016 20:03
Сообщения: 6
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Виктория спасибо за ответ Вы вдохновляете меня своей целеустремлёностью.


29 сен 2016 09:41
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Это хорошо, мы все должны поддерживать и вдохновлять друг-друга на эксперименты и поиск лучших технологий и приемов. :wave:
Как говорится - активно и креативно, и только вперёд :D


29 сен 2016 15:47
Профиль
Опытный форумчанин

Зарегистрирован: 29 сен 2016 21:28
Сообщения: 25
Откуда: Донецк
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте, Виктория. Скоро зима, интересно увидеть как выглядит ваша формировка без листьев. Если можно сфотографируйте, пожалуйста, куст перед обрезкой и после. И ещё, в чём идея того, что кордон витой? Из-за этого медленно нарастает его толщина?


04 окт 2016 21:35
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!

Выше в теме есть фото, но я обязательно сделаю новые в этом сезоне.

Навивание побега на поводок не особо замедляет скорость роста штамба и в длину, и в диаметре - как мне кажется. Но штамб приобретает извилистую форму - что-то вроде пружины, что положительно сказывается на его гибкости. Даже многолетние, диаметром свыше 5 см - которые по технологии уже подлежат омоложению, легко сгибаются в дугу, просто ложатся на землю под укрытие. Да и очень удобно - снимать и поднимать кусты: осенью сняли с двух крючков, весной на них же повесили куст. Сухая подвязка полностью исключается. При больших объемах это очень экономит время и силы.

Но вот в этом сезоне планирую три витых куста Лучистого уже отправить на омоложение - на них есть небольшие травмы от триммера, ранки после позднего удаления побегов, идёт поросль прикорневая, видимо пора обновляться :D


06 окт 2016 11:01
Профиль
Опытный форумчанин

Зарегистрирован: 29 сен 2016 21:28
Сообщения: 25
Откуда: Донецк
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Спасибо, будем ждать :)


06 окт 2016 20:20
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Подскажите, пожалуйста, можно ли использовать тонкий пенопласт для укрытия, положить на землю, а на него лозу, обмотанную "сахарным мешком"? Сверху и с боков накрыть соломой и сделать крышу из черного пакета, бока и торцы останутся незакрыты.

В прошлом году закапывала и накрывала соломой. Зима была теплая, мокрая, в результате все сгнило. Да лозинки еще и тонкие были. В этом году отросли хорошо, половина толстые, не хотелось бы потерять.


11 окт 2016 14:10
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!
Такое укрытие называется воздушно-сухим. Под ним лозы смогут перенести морозы примерно в - 25 С (или ниже 10 С от заявленной морозостойкости сорта). Обязательно пробуйте менять способ укрытия, если традиционные не дают хорошего результата в Вашей местности. Тут готового рецепта быть не может - всё зависит от климата и местности.


12 окт 2016 06:57
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
А пенопласт не перекроет тепло, идущее от земли, хуже не сделает?


12 окт 2016 09:56
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Нужно положить пенопласт полосой - только чтобы лоза лежала на сухом материале. А сверху укрыть с таким расчетом, чтобы часть почвы была открыта, а само укрытие оказалось достаточно объемным. Тут почва будет давать тепло, а воздух создаст тепло-изолирующий слой внутри укрытия.


13 окт 2016 09:40
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Спасибо большое за подробный ответ!


13 окт 2016 11:14
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте! Что-то я запуталась, когда надо укрывать. Если по прогнозу ночью -4/-8, а днем +4 несколько дней подряд - уже пора укрывать?


18 окт 2016 21:15
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Что для винограда лучше: хлористый калий + суперфосфат или калийно-фосфорное бесхлорное удобрение?


19 окт 2016 09:59
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011 14:36
Сообщения: 10443
Откуда: Краснодарский край
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте!
По правилам - виноград должен быть закрыт до наступления мороза в - 10 С. Небольшие морозцы и скачки температуры от небольшого плюса к минусу дают дополнительную закалку лозам.

На практике чаще всего приходится начинать эту операцию заблаговременно - пока не замерзла почва и стоит относительно сухая погода. Как только кусты попали под первый мороз от -5 С ( у Вас уважаемая Александра этот уже случилось) подрезаем подмерзшие побеги и можно укрывать.

Виноград очень не любит хлор. Поэтому при возможности нужно выбирать бесхлорные удобрения.


22 окт 2016 09:21
Профиль
Член клуба

Зарегистрирован: 20 июн 2015 13:28
Сообщения: 42
Откуда: Беларусь, Гомель
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Спасибо большое! Ваши советы и пояснения очень важны, тем более для новичков.


01 ноя 2016 09:23
Профиль
Активный участник клуба

Зарегистрирован: 30 дек 2014 00:10
Сообщения: 242
Сообщение Re: односторонний горизонтальный витой кордон
Здравствуйте. Прошли первые заморозки.Листья опали.Сделал обрезку.И перед самым снегопадом положил под укрывной.Теперь еще и снега сверху нападало 20 сантиметров.В этом году первые 4 кисточки. А до чего вкусны.Кто пробовал тот говорил-Ну как настоящий.Приятно.Виктория Большое спасибо Вам за науку.


01 ноя 2016 21:07
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 334 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB