:shifty: фух
порой забавно чувствовать себя как слон в посудной лавке :oops: :D

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, каким образом обеспечивается укорачивание рукавов при формировке куста Донской чашей? В описаниях и в различных видео рассказывают и показывают, как выполняется эта формировка максимум до третьего года, а про сучки замещения, или какой-то другой прием, чтобы на 4-5 год укоротить рукава ничего не говорится.
У меня три неукрывных куста (Голбена Нова, Цветочный и Восторг) растут так, что свободного места довольно много. Сделал опоры под Донскую чашу и по привычке обрезал так, как это делал для веерной формировки, но к 5-му году понял, что для этой формы такая обрезка не подходит. Как написано в литературе и говорится в интернет, такая формировка должна дать около 50 кг урожая, но ври моей обрезке такого не получается, хотя рост приличный "дров" много, а урожайность примерно такая же, как и на остальных двухплоскостных шпалерах.

Здравствуйте!
Давайте разберем эту довольно удобную форму на недорогой шпалере. :D

Донская чаша - для тех кто слышит об этой форме впервые - это тип веерной формировки, которая располагается не на плоской шпалере, а на квадратной, где рукава распределены на 4 стороны равномерно.

Состоит она из двух опор: первая на высоте примерно 1 метр.



На эту конструкцию опираются от 9 до 20 рукавов. Размер куста выводят в зависимости от силы роста. Располагается первая шпалера на расстоянии от 1 метра от центра куста.

На каждом рукаве традиционно донские виноградари оставляли по 2-3 рожка. То есть изначально при формировке выбирали несколько хороших боковых побегов на рукавах, резали коротко - на 2 глазка. Затем в следующем сезоне на каждом из них плодоношение оставляли верхнюю лозу длиной 5-6 глазков и подвязывали его к верхней перекладине под углом 45 градусов. Зеленые побеги перебрасывали наружу чаши, чтобы они свободно свисали в междурядье.

Нижний побег снова резали на 2 глазка и давали расти свободно.
Осенью отплодоносивший побег отвязывали и вырезали над нижним. И так далее.

В более поздний (советский период) рожки стали заменять на плодовые звенья. Но конструкция формировки была сохранена.


Изобразила скоренько, получилось не очень точно - но примерно так. :mrgreen:

Эта формировка сооружалась из деревянных кольев. После того как рожки на каком-нибудь рукаве слишком разрастались, рукав шёл под замену.

После того как количество рукавов достигало 16-18, то на каждом из них начинали оставлять не по три, а только по 2 рожка. Старались, чтобы общее число плодовых образований в среднем составляло примерно 30-32 штуки на куст. Нагрузку на каждую плодоносную лозу ставили в соответствии с характеристикой сорта - на винных по 2-3 грозди, на столовых по 1-2 грозди.

Эта форма для богатых и мощных почв, с хорошим увлажнением. :wave:

И что же получилось?
С нетерпением ждем...

Пришёл к выводу что оставил так как и было, только те рукава что наружу, оставил все почки и нижние и верхние а те что во внутрь и те рукава что пересекаются между собой, почки оставил через один, например нижние выломал а верхние оставил. Ну мне показалось что таким способом сгущенности не будет. Ну как то так. :think:

А если положить 2 рукава на одной плоскости в одну и ту же сторону и проридить глазками через один, это будет норм. Потому как почка от почки примерно 15 - 20 см. (на моём кусте) а если ослепить почку через один, то будет все 30 - 40 см.. Не без того что есть и между узлами короче, ну а что поделать, пришёл к выводу что так экономно и урожай тот самый.

В этом году эти 2 сорта стукнуло хорошо морозом, так как решил не укрывать в прошлом году, за что и поплатился, сейчас всё идёт с корня и штамба а грозди кое где с пасынков. Так что в этом году, без молдовы и аркадии.

Виктория, добрый день!
Ищу выход из создавшейся ситуации и решил менять формировку. Слишком тесно мои кустикам на двухплоскостной шпалере, воробышек не пролетает. Кордон Беликовой "не в руку мне". Очень нравится витой кордон, но только нужны уточнения. Можно ли выгонять штамб на высоту 2.20-2.40 м, чтобы не менять ничего на шпалере ? Все ли крупноплодные сорта смогут работать при такой формировке ? Урывками прочитал за витой кордон - все в нем нравится, особенно зеленые операции и подвязка, которые при нынешней формировке достают. У меня расположение кустов с юга на север, так вот хочу западную сторону шпалеры перевести на витой кордон. Восточная часть шпалеры пусть кормит пока нас.
Еще одна идея оправдает ли мои соображения? Первую проволоку т.е. нижнюю убрать совсем, а сверху нарастить эти 40 см ? Проблема постоянная с гроздями их приходится подвязывать убирать от земли. Короче начинать все с 80 см?

Здравствуйте!
Не рекомендуется менять конструкцию. Она очень продумана и с точки зрения простоты ухода, и с точки зрения площади питания для кустов.

Все сорта на ней чувствуют себя очень хорошо, грозди практически не повреждаются листовертками и гнилями так как они продуваются ветром, с них активно стекает роса и дождь, на них весь день светит солнце. Окраска и вкус ягод гораздо лучше.

Советую попробовать эту формировку, Вы в неё обязательно влюбитесь :wave:

Сегодня случайно - для себя - сфотала Симпатию. Это из тройки Крайнова сорт.
Вот такой урожай был "даден свыше" на кусте, который я на эту зиму не укрывала совсем.



Не специально фотала формировку, поэтому получился вид "с торца" :D

Виктория, согласен, что формировка обязательно понравится. Только вот присутствует НО! На кордоне Беликовой, чтобы вырастить гроздь в 1.5 -2.0 кг должно быть не менее 10 междоузлий или 11 листочков основных +по 2 листочка пасынковых(итого 33 листа). вот тогда гроздь не обижена. Высота шпалеры 2.20м, а в витом кордоне всего 1.5 м и как лоза сможет вытянуть гроздь, допустим в 2 кг и более , как это у меня выдает Алекса. Вдобавок горизонтальная часть всего 2 метра или что то не дочитал. А вообще с завтрашнего дня начну изучать все - все сначала, а то пробежал может и что пропустил.

Вот о главном забыл спросить. Способна ли эта формировка давать урожаи 20-30 кг. Видел такие формировки около Геленджика и под Новороссийском. Они не заморачиваются, норма 5-8 кг с куста , а нам это не выгодно.

Здравствуйте!
Нужно вести рассчет урожайности на погонный метр шпалеры.
Кордон Беликовый большой, витой - адекватного размера.

Здесь соблюдается простой принцип: одна гроздь 2 побега на рожке.
Запас листвы куст планирует сам. Второй момент - листья лучше освещены, не побиты болезнями - поэтому работают на 100%.

Я используемый Вами кордон не пробовала. Поэтому интересно было бы узнать, сколько товарной грозди получалось снять на Вашем винограднике?

Нет конечно, 30 кг на 2 погонных метрах рукава - это, конечно утопия. Столько могут дать 2-2,5 куста на 5 погонных метрах в зависисмости от крупноплодности сорта.

Виктория, добрый день !
У меня кордон Беликовой дает 25-30 кг ягоды.От этой формировки, как говорят, чистокровной остается только воспоминания потому, что начал переустраивать уже пятый год Располагается он на двухшпалерке т.е отсек в 3 метра. Не знаю как считают кв. метры для черырехрукавного расположенного на 3 м.. У Аркадии 4 рукава. 2 рукава на восточной стороне и два на западной направлены в разные стороны. На каждом рукаве по 2 плодовых звена по 8-10 глазков без сучков замещения. 40 почек работают. 4 на замену плодовых звеньев, а 36 на урожай. Для Аркадии достаточно 17-18 гроздей, но жадность заставляет перегружать, а может потянет, но в итоге недозревшие или куст не тянет приходится удалять лозы - слабаки и грозди, которые не созреют в ближайшем будущем. Количество кормящих листов можно увеличивать до беспредела. До последней проволоки 2.20-2.40 разворачивай мощно идущие лозы по ходу шпалеры и кормить будет любую гроздь.
Как я понял на 2 метрах витого кордона можно получить кг 10-15 так что расчеты по кормежке отпадают или держать куст на 50 % его трудоспособности.Сильнорослый куст неужели способен работать на 50% Допустим на 2 метрах через почку вывести 10 рожков по 2 лозы= 20 лоз.В принципе Аркадии достаточно 17 лоз и неужели формировка вытянет её. Что то не укладывается в голове, как это можно перестроить свою формировку, чтобы на 3 кв. метрах получать 25-30 кг.
Рита подсказала как нарезать из бутылок ленты, чтобы свить прочную веревочку вместо тросика в оболочке (уже успел сделать 70 метров).
А вообще то Аркадию в сторону, а рассмотреть на кордоне сорт Ливия.По моему среднерослые могут пойти. Проходил мимо кустиков и обратил внимание у Ливии лозы чуточку выше последней проволоки , а Рубиновый,Низина ,Алекса,Рошфор так нужно потратить время чтобы найти конец лозы, которые могут объявиться через куст или через два от штамба.
Может горизонтальную часть можно увеличить на 1 метр,увеличить количество рожков и приподнять ее до 180. Неужели все поломается ?

Считаем погонные метры рукавов - нам ведь интересна эффективность использования земли под виноградником.

4 рукава по 1,5 м. на к. Беликовой это 6 погонных метров.
На этой линии можно разместить 3 куста на витом и получить от 30 до 45 кг. прекрасной ягоды не угробляясь.

Да, подкормки будут по мере роста куста сначала отсутствовать, потом на 5 кг, потом на 10 кг, а потом по выносу урожая. Между прочим, - экономия неплохая получается.

Не будет куст "гулять" - один штамб ведь оставляем для выращивания 10-15 кг. прекрасных по качеству и товарному виду гроздей. Прирост свисает - зеленку гнать не сможет, всё вложит в ягоду.


Всё, моя Аркадия продана. :D

Таким расчетом к. Белковой на 4 рукавах должен давать 40 - 60 кг. Но столько одному и даже двум корням не потянуть, даже при хорошем уходе в полевых условиях.

Не рекомендую изменять конструкцию системы. Она прочно связана с физиологией виноградного куста и снять две шкуры с одной овечки не получится, к сожалению.

Добрый вечер, Виктория ! Чуточку дошло по длинной шее. А я считал Аркадия на 3 метрах двухшпалерки =3 кв метра. Буду заготавливать материал и высаживать по осени саженцы под новую формировку.У меня сейчас смотрится вот так весь виноградник. На первом снимке Рубиновый юбилей, на втором Атаман Павлюк. А вообще то, как получится . Синий Павлюк.
Я задавал дважды вопрос но на него нет ответа.Щасс... скопирую дословно......Еще одна идея оправдает ли мои соображения? Первую проволоку т.е. нижнюю убрать совсем, а сверху нарастить эти 40 см ? Проблема постоянная с гроздями их приходится подвязывать убирать от земли. Короче начинать все с 80 см? Какое будет мнение?

Между рядами если будет 1.50 -170 не обижу куст? На 6 метрах погонных будет 3 саженца. Пойду даже на то,чтобы сократить количество кустов,а выигрывать в качестве. Убрать одну сторону двухшпалерки и все дела. Особой перестройки не будет. Сверху шпалеры все связаны арматурой - никакой ветер не страшен.
Если по честному, то мне надоело возиться с гнилью на ягодах, а это так достает. Лучше работать на перспективу. Если даже листовертка редкость. а гниль отсутствует, то и Свитч не нужен. Придерживаюсь призыва " Лучше меньше, но качественней". Прочел с самого начало про кордон вроде бы пока понятно, а там придется бэкать,мэкать т.е.добиваться результатов.

Здравствуйте!
Конечно же - первую проволоку можно и нужно поднимать.
Первая проволока на высоте 40 см. это для мелкоягодных винных сортов, и для удобства закапывания лоз тракторным плугом.

Доброе утро, Виктория !
Маленький шкурный вопросик давно хотел спросить, но все забывал. Вот на снимке ягоды Аркадии, они воспитывались на какой формировке? У меня такая ягода была на кордоне Беликовой, весом в 1.5 - 2 кг.Судя по цвету ягоды так она можно сказать и переспела и вообще поздравляю, что с Аркадией "покончено". С таким цветом ягода, которая на солнечной стороне, а на затененной стороне она хотя и созрела, но зеленого цвета Если на витом, то сколько гроздей тянул куст ? Это важно - глубокий след оставляет этот сорт. Если на витом, то гроздей 6-8 :?: :?: :?: Уже потихонечку "рябка" тяну назад - все же жалко расставаться с ней любимицей народа. Может ей формировка нужна другая и перестанет болеть ?

Еще вопрос про скашивание травы в междурядьях. Свисающий прирост не помеха , если работать газонокосилкой ? Или пока он дотянется до земли и косить ничего не нужно будет ? В этом году пришлось окашивать 4 раза. Если подниму или уберу проволоку, то красота полнейшая. Газонокосилка без проблем обкашивает и штамб и все-все, что попадается на пути.
Может придется делать приспособу для поднятия свисающих лоз на высоту прохода газонокосилки. После прохода в междурядьях красотище - глазу приятно и вроде бы хозяин есть! Триммер ранит ягоду,а здесь все "включено"!

Нет бы записать, что нужно и одним постом спросить - отправишь, а потом думаешь,все ли или еще ,что то забыл.
Виктория, если смотреть с торца на работающий куст какой ширины получается свисающий прирост имеется ввиду с обеих сторон одного куста. Или можно регулировать ширину :?: :?: :?:

Здравствуйте!
Аркадия у меня пока на длинноштамбовых веерах. Старые кусты на старой шпалере. Поэтому точно о нагрузке на витом сказать ничего именно по этому сорту не могу. Но есть основания предполагать, что будет получаться хорошо.

За долгие годы я с удовольствием много экспериментировала с разными формировками. Кое-какие диковины еще остались кое-где. :mrgreen: :crazy: Но в итоге стало понятно одно:
- нет ничего удобнее и продуктивнее кордонов на неукрывном винограднике;
- на укрывном - можно сажать на веера, и только потому что их можно закопать.
- витой и некоторые другие укрывные кордоны - отличный компромисс для недостаточно морозостойких сортов.

Если Вы скажете мне: "Виктория, да вы Капитан-Очевидность! Все профессиональные винограднике в мире так и выращивают сотни лет, на кордонах и веерах", - то Вы будете правы. Но иногда некоторые вещи доходят после многочисленных личных проб и ошибок. :D

При обкашивании винограда главное не тронуть штамбы - это на любых формах. А если триммер приберет что-то, что свисает до земли - ничего страшного. Когда побег висит головой вниз, там если и пробудятся какие-то чахлые пасынки, то это вообще не влияет на ход дела. Особо тщательные виноградари могут взять ножницы для стрижки зеленых изгородей и подстричь приросты на какой-то приемлемой высоте ,а потом идти триммером.

Весной кажется, что кусты посажены редко, между ними полно свободного места - хоть на машине катайся. К осени каждое плечо превращается в зеленый цилиндр и кое-где кусты могут даже сцепиться между собой лозами. Трава, если крона на высоте, винограду не мешает. Даже наоборот. Современная наука настаивает, что виноград надо содержать под залужением - то есть под травой, но под травой которую подкашивают на высоту 20 см.

Со второй половины лета кусты достаточно сильно затеняют междурядья и нужды в косьбе становится гораздо меньше. Я подкашиваю там, где бурьян слишком высокий - обычной косой. Отдаю кроликам или оставляю на месте. Скошенный бурьян лежит на голове у травы и мешает ей расти. :D Красота. товарищи, это для газонов и цветников - на сельхозугодьях главное поближе подобраться к природе и будет нам счастье, в виде саморегуляции численности вредителей и болезней. :wave:

Добрый вечер, Виктория! Вот теперь понятно ! Разрастается витой не хуже кордона Беликовой. Только не понятно почему он свисающий ? Я пока ждал ответа, представил картину прироста и сразу подумал с помощью веревочек (на расстоянии 1 метра от земли протянуть проволоку и пробовать привязывать лозы т.е. прижимать к кусту) вот тогда они не"пойдут по соседям"....возвращаюсь назад и цитирую "Между рядами если будет 1.50 -170 не обижу куст? На 6 метрах погонных будет 3 саженца. Пойду даже на то,чтобы сократить количество кустов,а выигрывать в качестве. Убрать одну сторону двухшпалерки и все дела. "
это какую нужно иметь силу роста чтобы за сутки переплетутся соседние ряды. Каждый день приходится проходить по рядам и выявлять, что нужно сделать.

Уже решено какие сорта пойдут жить в новых условиях. Постараюсь часть кустов перевести на четырех рукавный веер на 32 почки. Короче революция полнейшая будет. Лишнее все убирать, чтобы не загущать, причем запас мощности налицо. 32 лозы будут жить на 6 погонных метрах (в отсеке длиной 3 метра). Вначале было страшно начинать ,а сейчас, если не вносишь , что новое -устарел!
Виктория, а такой вариант оправдает себя, не погублю соседа? С весны на замену Кодрянке подсадил привитой саженец. Срезаю на черную голову, сверлю отверстие и 4 кубика глифосат. Малыш не погибнет ? И можно сейчас начинать удаление? Остались 5 сортов и виноградник пуст. на расстоянии 1-1.5 испытывал проблем не было все живы и здоровы, а тут на тебе посадил от штамба Кодряны всего 40 см. Не думал, что заявленный сорт будет жить, а он пошел. На месте прививки от неосторожности привой наклонился под 90 градусов. Поставил на место и перевязал поплотнее - спас беднягу. Так за ним как за чем то и не передать какое к нему отношение сейчас. С реанимации и живой!
Рассматриваю вариант поездки на моря. Ничего не слышно насчет непривитых ?

Со свободно- свисающим приростом - это потому, что лозы никак не подвязываются, они растут вниз.

На веерах - прирост привязывается вертикально. Здесь лозы растут вверх.

После гербицидного удаления куста до посадки нового саженца - должно пройти примерно полгода.

Газонокосилка - наше ВСЁ. Прирост ближе 50-70 см от пола (как уже писала уважаемая Виктория) обрезаю. Проблемы закончились...

Добрый вечер.На работе с разрешения начальства высадил в прошлом году вдоль забора из сетки рабица 30 кустов винограда. Расстояние между кустами 3,5 метра. От забора отступ около одного метра. Подскажите пожалуйста какую формировку лучше использовать? :think:

Кусты все сильнорослые

Здравствуйте!
При выращивании винограда пристенной (то есть в призаборной в данном случае :D ) культуре выбор не особо широк - это может быть многорукавный веер или кордон - горизонтальный или вертикальный. Так как расстояние между кустами большое, то можно рассмотреть вариант двуплечего горизонтального кордона на невысоком штамбе с подвязкой прироста к сетке. :think:

Здравствуйте уважаемая Виктория!
В 2021 году Вы рассказывали, как делается формировка Донская чаша. Не знаю правильно ли я понял технологию обрезки. Своё представление о том, как формировать куст Донской чашей я поместил на прилагаемых рисунках (весна второго года не поместилась). Скажите пожалуйста, правильно ли я понял и есть ли у меня ошибки? Второй вопрос, мне показалось, что к пятому году могут получиться "зарезанные" рукава. Т.Е. место обрезки лишнего прироста будет располагаться в разные годы будет располагаться то с одной, то с другой стороны рукава (то с наружной, то с внутренней), так ли это?
У меня освободилось место, на котором стоят три опоры в плане в виде треугольника. Расстояние между опорами 2,5-3 м, высота опор промерно 2,5 м. Есть возможность установить четвертую опору так, что в плане получится прямоугольник со сторонами 2,5-3 м. Есть ли смысл формировать куст винограда не эти опоры Донской чашей или лучше выбрать другую более перспективную формировку с точки зрения урожайности и легкости обслуживания?

Может быть рисунки в формате, который я давал ранее плохо читаются, привожу их в формате PDF.

Здравствуйте!
Если в процессе ведения формировки мы замечаем, что какой-то из многочисленных рукавов "состарился" или оголился, или стал слишком длинным, или рожки/плодовые лозы слишком переместились на периферию куста, то просто вырезаем его до основания. И дело с концом.

Весной куст даст побег замещения. Если он нужен для формировки, то оставляем и превращаем в молодой рукав. Если не нужен, то просто выламываем или срезаем на короткий сучок.

По выбору этой формы однозначный совет дать сложно. В целом это форма сейчас редко используется. Она местная, для тучных и влажных почв, для сильнорослых сортов, с хорошей устойчивостью, и которым на Дону хорошо в плане климата.

Если есть мысли посадить какой-то новый сорт, нужно внимательно обдумать, потянет ли он такую крупную, неукрывную форму интенсивного типа. :wave: